מגזין לתוך הלילה התיישב לריאיון מיוחד עם ד"ר רועי קיבריק, מנהל המחקרים של מיתווים – המכון הישראלי למדיניות-חוץ אזורית, עקב הכרזת הסיפוח של ראש הממשלה בנימין נתניהו כי עד יולי יהיה סיפוח שטחים ביהודה ושומרון. מורכבויות פוליטיות, השלכות מדיניות ומה שביניהן.
"לדעתי זה מתחיל כספין פוליטי, אבל כמו כל ספין פוליטי לפעמים יש לו חיים משל עצמו והוא יכול להיגרר לשינויים בשטח שלא התכוונו אליהם מלכתחילה… אין פה חשיבה מושכלת, מתוכננת קדימה גם אם רוצים לבצע. מהלך שכזה דורש הכנה מדוקדקת. תוכניות עבודה, מיפוי, בניית כוחות, הכנה פיזית, הקצאות תקציב". כך אמר בריאיון מיוחד למגזין לתוך הלילה בשבועות האחרונים ראש מערך המחקר של מכון מיתווים לחקר מדיניות אזורית, ד"ר רועי קיבריק, בנוגע לסוגיית הסיפוח. זאת לאור הצהרת ראש הממשלה בנימין נתניהו לבצע את המהלך החל מהראשון ביולי השנה. קיבריק קבע: "לאורך כל השנים השתמשו בהכרזות על סיפוח ככלי פוליטי, וגם הפעם, אבל זה מקבל חיים משל עצמו. מה שאנשים אומרים נתפס ברצינות ע"י שחקנים שונים במערכת. מתחילים להגיב. לעשות שינויים בשטח, ושינויים במדיניות. לכן לפעמים דברים שמתחילים כספין מובילים לשינוי גם בשטח. אני לא יכול להגיד לך אם הסיפוח יקרה או לא יקרה. הערכה שלי שזה לא יקרה. אבל שינויים בשטח יש כבר עכשיו".
- דעה: הזמן האבוד, או למה חזרנו?
- ראש הישיבה דיבר על מספר אחד, משרד החינוך נתן מספר אחר ובדרך חשף אמת מדאיגה
- פרט טכני? לאחר פרשת ההדתה האחרונה, הטכניון הציב יעד לאירוע חברתי ביום שישי עוד כחודש
- לראשונה בישראל: התגלה מטבע רומי נדיר מלפני 1850 שנה הנושא את דיוקנה של אלת הירח בחוף הכרמל
- ב-28 מוקדים ברחבי הארץ, מאות הפגינו בקריאות אחדות ודמוקרטיה ונגד חזרה אפשרית של יו"ר האופוזיציה לכס השלטון
"ישראל משלמת מחיר מצומצם על המשך השליטה בשטחים נכון לעת הזו. אין סנקציות כלכליות על ישראל. היא לא גורשה ממוסדות בינלאומיים. גם סנקציות פוליטיות מסתכמות בגינויים רפים. נכון, פה ושם, מקבלים החלטות שלא לרוחה של ישראל. בעצרת האו"ם, שנעדרת כל כוח מחייב, ובמועצת הביטחון מתקבלות לעיתים החלטות שאינן לרוחן של ממשלות ישראל. אבל כמדינה, ישראל לא משלמת מחיר משמעותי בזירה הבינלאומית" אמר קיבריק, ותהה: "מה הזירה הבינלאומית תעשה מול רעיון כזה של סיפוח? או אפילו מול מימוש של סיפוח? אנחנו רואים שיש גורמים שונים בזירה הבינלאומית כשכל אחד יגיב אחרת. לכל אחד יש כלים שונים ואינטרסים שונים. באופן כללי, על פניו, לא נראה משהו שהוא מאוד משמעותי ואשר יגבה מחיר גבוה מאוד".
תחת הנשר האמריקאי והלהק האירופי
בנוגע לעמדת ארה"ב ביחס לסיפוח, לראייתו של קיבריק נדמה כי במידה ומועמד המחנה הדמוקרטי ינצח במירוץ 2020, ישראל תצטרך לשנות מדיניות. "בארה"ב תלוי מי ייבחר בנובמבר. אם הנשיא המכהן טראמפ ינצח שוב, אז לא צפוי תשלום מחיר גבוה. לעומת זאת אם המועמד הדמוקרטי ביידן ינצח, אז בהחלט יידרש שינוי במדיניות הישראלית" אמר קיבריק, והסביר כי "אמנם ביידן, ככל הנראה, לא יבטל את התמיכה הביטחונית בישראל. אבל הטון יהיה אחר, הדרישות יהיו אחרות, וחופש הפעולה הישראלי ישתנה מאוד".
ע"פ קיבריק, המצב באיחוד האירופי מורכב הרבה יותר. זאת מכורח העובדה כי ההחלטות בנושאי חוץ צריכות להתקבל בקונצנזוס של 27 חברותיו. "ישראל לאורך השנים עמלה כדי שיהיו לה בעלות ברית באיחוד האירופי שתוכלנה למנוע הצהרות והחלטות לא לרוחה של ממשלת ישראל… לא צפוי שהאיחוד האירופי יצליח היום לקבל החלטה שמוסכמת על 27 חברות באיחוד על סנקציות חריפות על ישראל. מצד שני, יש הסכמים חדשים שמתגבשים באיחוד. שישראל חברה בתוכניות אלו" קבע קיבריק. אחד מההסכמים המדוברים ביותר בתקופה הנוכחית הוא הסכם תוכנית הוריזון 2025. "יכול להיות שלא נוכל להיות חלק מהתוכנית הזו" ציין קיבריק, והרחיב: "אם ישראל תספח שטחים באופן חד-צדדי – יכול להיות שזה מעצמו יבטל או יפגע ביכולת של ישראל לקחת חלק בתוכניות גם ללא צורך של האיחוד האירופי להגיע לקונסנזוס, וזאת בגלל שבהסכמים שונים יש סעיף טריטוריאלי הקובע כי הם אינם חלים על השטחים שנכבשו ב-67'. יש כאן איזה שהיא סכנה, ובאמת באירופה בוחנים כעת אילו כלים ומנופי לחץ יש להם על ישראל. צריך לזכור שאירופה היא לא רק האיחוד, אלא כוללת גם כל מדינה בפני עצמה. לישראל יש יחסים בילטרליים עם המדינות הללו".
אם לא וילה, אז מבצר
גם בראייה המרחבית של המזרח התיכון, נדמה כי לתכנית הסיפוח אין הסבר ביצועי ממשי. "יש לנו מדינות שכרגע נמצאים איתן בקשר ביטחוני, כלכלי, מודיעיני, מתחת לפני השטח נגד אויב משותף. יש אינטרסים משותפים שמייצרים שותפות – תמיד מתחת לפני השטח. סיפוח? לא ישנה את האינטרסים הבסיסיים. נמשיך לשתף פעולה, אבל נשמור אותם כמובן מתחת לפני השטח. הרצון של ישראל להוציא לאור את היחסים, להעלות אותם מעל פני השטח, לדלג על הסוגייה הפלסטינית ולהגיד: 'עזבו את הסוגיה הפלסטינית, אנחנו יכולים להסתדר עם נורמליזציה עם ערב הסעודית או איחוד האמירויות, או עם בחריין', היא לא מהלך שישראל תוכל להמשיך לקדם ולטעון. זה רק יהפוך לקשה יותר" הסביר קיבריק. קרי, התקדמות ההכרה של מדינות ערב בישראל תלך ותדעך.
"גם אם יש היום משהו שעולה וצף, התבטאויות חיוביות מצד מנהיגי מדינות ערב הסוניות במפרץ כלפי ישראל- גם זה רוב הסיכויים שילך ויעלם. שיתוף הפעולה על בסיס אינטרסים יימשך כל עוד הנסיבות הללו ימשכו. ברגע שישתנו הנסיבות, שיתוף הפעולה הזה ייפסק" אמר.
בהתייחס למדינות השכנות, ע"פ קיבריק הסכמי השלום הקיימים יזכו ברוח קרה נוספת. במיוחד ירדן. "ירדן מאוימת מאוד ע"י התהליך הזה. הוא יציב בפני הממלכה אתגרים מאוד לא פשוטים. גם מבחוץ וגם מבפנים" קבע קיבריק, ופירט: "כשמדברים על הסכם שלום, על המסמך, על הנייר, על החתימה הזו- היא שווה משהו, אך היא לא המרכזית. יש הבדל בין הסכם השלום הפורמלי לבין מערכת היחסים בפועל. חשוב לזכור שהשלום עם ירדן הוא נכס אסטרטגי מרכזי עבור ישראל. יכול להיות שאת המסמך הפורמלי לא יבטלו לגמרי. ייתכן וישאירו את הדלת עם חריץ פתוח, אך יחזירו את השגרירים, לא יקדמו פרויקטים משותפים, ויצמצמו את שיתוף הפעולה הביטחוני והמודיעיני. במציאות שכזו, ישראל לא תוכל לממש את רצונה להתחבר למזרח התיכון. למשל תכנית מסילות לשלום, שירדן אמורה להיות בה הצומת התחבורתי המרכזי, אשר דרכו מתחברת ישראל למפרץ. בהיעדר שלום אמיתי ולא רק על נייר, זה משהו שלא יוכל להתקדם". לירדן אין הרבה מנופי לחץ על ישראל, אולם כלי נוסף שיש בידה הוא האפשרות לבטל את הסכם הגז השנוי במחלוקת פנימית עמוקה בממלכה.
בהתאם, סוכנות הידיעות רויטרס דיווחה השבוע כי המלך עבדאללה מסר בנוגע לסיפוח כי תוכנית הסיפוח של ישראל תאיים על היציבות במזרח התיכון. באתר הרשמי של המלך פורסם כי עבדאללה ובנו אל חוסיין נועדו עם בכירים אמריקאיים, לרבות יו"ר בית הנבחרים האמריקאי ננסי פלוסי, והביעו את התנגדותה של ירדן לרעיון הסיפוח ואת תמיכתה בעיקרון שתי המדינות. "מדינה פלסטינית עצמאית, ריבונית ובת קיימא שבירתה מזרח ירושלים" מסר המלך.
"ביטול הסכמים? יכול להיות שבאופן פורמלי בסוף נגיע לזה. אך גם אם לא, האינטרס של ישראל למדינה יציבה ממזרח לה עדין קיים… כל ירדן מבחינתנו היא חלק מחגורת הביטחון של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שתישאר יציבה, משתפת פעולה. בטוחה. שלא תהפוך לשטח שאין בו שליטה ריבונית מסודרת כמו שחלקים אחרים במזרח התיכון הפכו להיות. סיפוח כזה בהחלט מערער את היציבות בירדן, וזה לא אינטרס ישראלי לערער את היציבות בירדן" הסביר קיבריק.
ציונות ואינתיפאדה
אחת מהדוגמאות החמורות ביותר להשפעה על השטח היא אפשרות ממשית לאינתיפאדה נוספת בשטחי יהודה ושומרון. בתחילת החודש דווח באתר וואלה חדשות כי צה"ל נערך לתרחיש קיצון במסגרתו תפרוץ אינתיפאדה שלישית כחלק מהידרדרות ביטחונית אזורית על רקע הצהרת רה"מ נתניהו.
"ההשלכות המרכזיות של הסיפוח הן כאן. מימוש הסיפוח הוא כאן. אם אומרים סיפוח, אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על גושי התנחלויות שצמודות לגדר במערב השטחים? כלומר צמוד לישראל? גושי ההתנחלויות שגם בהסכם שתי המדינות, ובמשא ומתן בין ישראל לפלסטינים, הוסכם על שני הצדדים שבמסגרת חילופי שטחים אכן יישארו בסופו של דבר בידי מדינת ישראל? אם מדברים על זה, והצעד הזה נעשה משמש כזרז לקידום משא ומתן עם הפלסטינים, אז זה לא נורא. אבל אנחנו לא מדברים על זה. לא ביוזמת הסיפוח הזו" הסביר קיבריק על הזירה הפלסטינית, וקבע: "אם אנחנו מדברים על סיפוח בסביבת ירושלים – מעלה אדומים, גוש עציון זו סוגיה אחת. אם אנחנו מדברים על סיפוח בקעת הירדן, זו כבר סוגיה אחרת. אבל, גם כך וגם כך, אם יתממש הסיפוח הוא יביא בסופו של דבר להסרה מהשולחן של האפשרות למימוש פתרון שתי המדינות". בעוד הפיתרון להקים שתי מדינות הוסכם ע"י הקהילה הבינלאומית, וגם על ידי הפלסטינים, ישנם היום קולות רבים הקוראים לביטול הסכמי אוסלו וסיפוח מלא. "עד היום, יש להבין, אנחנו מתנהלים ע"פ הסכמי אוסלו. אנחנו והפלסטינים ביחד. סיפוח כזה מנוגד להסכמי אוסלו, שם מעצור וסוף פסוק על פתרון שתי המדינות" קבע קיבריק. עוד הוסיף כי "יש השלכות כלכליות נרחבות מאוד לתהליך הסיפוח – כמה זה יעלה? מי הולך לשלם על זה? יש כאן השלכות ביטחוניות. זה שאנחנו דנים בינינו לבין עצמו האם כדאי לנו או לא כדאי לנו לעשות סיפוח זה טוב ויפה אבל יש אוכלוסייה" אמר קיבריק, וציין: "מי אמר שתקבל את זה בשלום? ולא תיאבק? ולא תתנגד?"
קיבריק מסר בנוגע להשלכות הממשיות של הסיפוח כי: "השאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא איזו מדינת ישראל אנחנו מעוניינים לראות? אם מתקדמים עם הסיפוח ופתרון שתי המדינות יורד מהפרק, אם מימוש הסיפוח יהיה כזה, אז יש שתי חלופות בלבד. בחירה במדינת כל אזרחיה, כלומר מספחים את כל השטח, לוקחים אחריות על כל האוכלוסייה, הרשות מתפרקת אחרי הסיפוח, אנחנו לוקחים אחריות על כל מה שקורה בשטח. כולל כל מי שחי בשטח הזה. כולל הפלסטינים. מעניקים אזרחות לכולם ומקימים מדינה אחת. מהירדן ועד הים. מדינה דמוקרטית, שהיא עם שוויון זכויות פוליטי ואזרחי לכולם. אבל לא מדינה יהודית", ופירט: "חלופה אחרת, היא להגיד 'השטח באחריותנו, סיפחנו את השטח, סיפחנו את התושבים מהירדן עד הים התיכון, הרשות התפרקה, הכל באחריותנו מהירדן עד הים התיכון'. אך לא מעניקים זכות פוליטית שווה לכולם. אנחנו לא מעניקים אזרחות לכל הפלסטינים. נתניהו אמר את זה בפירוש. יהיו מובלעות בתכנית הסיפוח, כפרים פלסטינים, בשטח שיסופח אך לא יקבלו אזרחות. מה זאת אומרת 'לא יקבלו אזרחות'? זה משטר אפרטהייד. אותה מדינה, אותו שטח טריטוריאלי. אבל אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב' מוגדרים בחוק, עם זכויות שונות. זו מדינת אפרטהייד, וההשלכות של זה כבדות משקל. במדינת אפרטהייד בהחלט ניתן לומר שהמדינה נשארת יהודית, אך היא מוותרת לחלוטין על אופייה הדמוקרטי".
"אז אם אתה הולך עם הסיפוח וממשיך איתו הלאה, אתה יכול להחליט אם אתה רוצה להיות מדינה דמוקרטית ולא יהודית או מדינה יהודית ולא דמוקרטית. כי אם אתה רוצה לשמור על היותך מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אתה צריך לשמר נכון לעכשיו את הפתרון לשתי מדינות לשני עמים ואז תוכל להמשיך ולנהל את המתח בין יהודי לדמוקרטי בתוך מדינת ישראל הריבונית בגבולות 67. אלה השאלות המרכזיות של המהלך כרגע – מה ההיגיון שעומד מאחורי מדינת ישראל? האם היא צריכה להיות מדינה ככל העמים? האם אור לגויים, כפי שהרצל דמיין כשהגה את המדינה שתקום? או מדינה שהיא מוקצית מחמת מיאוס בקהילה הבינלאומית?".
