ריף יצחקי, מנהל תחום ההשפעה ב"מיתווים" – המכון הישראלי למדיניות חוץ אזורית:
"ביקורו האחרון של הנשיא טראמפ במזרח התיכון בלט בכך שהוא דילג על ישראל, תוך שימת דגש אסטרטגי מחודש על סעודיה ואיתות לעניין בשותפויות חדשות עם שחקנים מתפתחים כמו סוריה. מה המסקנות העיקריות שלך מהביקור הזה? והאם היו היבטים שהפתיעו אותך?"

ד"ר עזיז אלע'שיאן:
"תן לי להתחיל ולאמר: אני מגיע מנקודת מבט סעודית ממוקדת, ואשאר במסגרת הזו – בהתבוננות במדיניות הסעודית כלפי ישראל וכלפי הסוגיה הפלסטינית.
לדעתי, ההימנעות מהתייחסות לישראל לא הייתה מפתיעה. לצערי, נתניהו הפך את ההתקשרות עם ישראל לרעילה מדי, ולכן טראמפ ידע שזה יהיה מוגזם לבקש ממדינות ערביות אחרות – ובמיוחד מסעודיה – לשתף פעולה.

אפילו בפורום ההשקעות הסעודי-אמריקאי, שבו נאם, טראמפ אמנם הזכיר את הסכמי אברהם, אבל לא דיבר כלל על נורמליזציה סעודית–ישראלית. בעיניי, זו הייתה דרך למסגר את הסכמים אלה כמורשת שלו, לא כשינוי אזורי אמיתי.

הנקודה שהכי בלטה לי הייתה אובדן הסוכנות הישראלית באזור. נתניהו גרם לכך שישראל תיתפס כעוד משתנה בעסקה אמריקאית–סעודית, ולא כשחקנית עצמאית.
העובדה שטראמפ בחר להימנע מישראל, הדגישה בעיניי שהמיקוד האסטרטגי עבר לשחקנים כמו סעודיה, קטאר ואיחוד האמירויות – שיש להן כוח קנייה והשפעה אזורית רבה בהרבה. ובמקביל, הסוכנות של ישראל הפכה לשולית יותר ויותר בשיח הסעודי-אמריקאי ובזה המפרצי-אמריקאי".

ריף יצחקי:
"כפי שאמרת, הדגש אכן עבר לסעודיה. מנקודת המבט של ריאד, איזה מסר שלח הביקור הזה לאזור ולישראל בפרט?"

ד"ר עזיז אלע'שיאן:
"סעודיה הופכת בפועל למרכז הכובד של האזור. אפשר לומר שגם מועצת המפרץ (GCC) כולה תופסת את התפקיד הזה, כשסעודיה מובילה אותה. ההצהרה של טראמפ על הסרת סנקציות על סוריה ונכונות לנרמל יחסים איתה, מצביעה על כך שהדיפלומטיה הסעודית הייתה יוזמת – וגם אפקטיבית. הייתה תחושת 'פרי בשל' – כלומר, זה לא היה מקרי, אלא תוצאה של עבודה מדינית שקטה של הסעודים.
המהלך הזה מסייע גם לאינטגרציה מחודשת של סוריה לחיק הערבי, וגם מאפשר למדינות ה GCC להצטרף לכך, תוך שמירה על זהירות תקציבית. סעודיה לא תשקיע היכן שאין לה ודאות פוליטית.
ברגע שהסנקציות מוסרות, קל יותר להזרים סיוע פיננסי – וזה מאפשר לסוריה לחזור בהדרגה למערכת האזורית".

ריף יצחקי:
"לפני הממשלה הנוכחית, ישראל הציגה את עצמה כשחקנית פרואקטיבית בדיפלומטיה האזורית. היום נראה שהיא נתפסת ככוח מעכב.
איך אתה רואה את תפקידה כיום בעיני סעודיה – כשותפה או כמקלקלת?"

ד"ר עזיז אלע'שיאן:
"לצערי, כיום ישראל נתפסת כמקלקלת.
פעם, ובמיוחד ב-2021, אפילו מוחמד בן סלמאן התייחס אליה כאל 'בעלת ברית פוטנציאלית'. האביב הערבי היה נקודת מפנה – הוא יצר התאמה אזורית כלשהי, וישראל נתפסה אז אחרת. אבל עם הזמן – ובעיקר בשל התנודתיות הפוליטית בישראל ואפקט נתניהו – הסעודים הבינו שזה הרבה יותר מורכב.

לאחר הסכמי אברהם הייתה תקווה שמדובר במהלך בונה. אבל הם נוצלו בצורה שלילית, בעיקר על ידי גורמים קיצוניים, כהוכחה לכך שהסוגיה הפלסטינית נדחקה הצדה וזה פגע עמוקות בתפיסת ישראל.

לפני 7 באוקטובר עוד היו דיבורים על נורמליזציה – בתנאי שישראל תבצע ויתורים משמעותיים. היום, שלום ונורמליזציה נראים רחוקים מאוד זה מזה.
בעיני רבים, הנורמליזציה הוצגה כדרך לעקוף את הסוגיה הפלסטינית – וזה מה שפגע באמון.
אני זוכר איך בתקופת האינתיפאדה השנייה ישראל נתפסה באופן שלילי מאוד – התחושה הזו לא חזרה עד השנים האחרונות.

גם במאי 2021 היו עימותים, אבל מה שקורה עכשיו חמור הרבה יותר. יש גם תובנה עמוקה יותר – שסעודיה רואה בישראל לא רק שותפה במצב בעזה, אלא גם באחריות לאיומים אזוריים נוספים. דעת הקהל הסעודית התרחקה מאוד – צעד אחד קדימה, מאה אחורה".

ריף יצחקי:
"בפסגה, יציבות אזורית הייתה נושא מרכזי, במיוחד בעקבות הפגישה בין טראמפ, מוחמד בן סלמאן ואל-שר, שהעניקה לגיטימציה מחודשת לממשלת סוריה.
מהו החזון הסעודי ארוך הטווח לתפקידה של סוריה באזור ולייצובו?"

ד"ר עזיז אלע'שיאן:
"חזון סעודיה 2030 נהגה בשיאו של גל לאומיות סעודית, עם סיסמאות כמו 'סעודיה תחילה'. היום אנחנו כבר בשלב של 'סעודיה – ואז אחרים'. יש הבנה ברורה שאי אפשר לממש את החזון בלי יציבות אזורית.
הסכסוכים המדיניים הדגישו עד כמה האזור רגיש, ועד כמה הוא חיוני להתקדמות סעודית. ולכן השאלה היא לא רק איך סעודיה תוכל לייצב את האזור, אלא גם איך אחרים יכולים לסייע בכך.
צריך לדבר בשפה פרגמטית, להבין את האינטרסים של אחרים ואת החרדות שלהם. כשהאינטרסים מוצגים כמשותפים – קל יותר לסעודיה להצטרף. זו גם הסיבה שתמכה בא-שרע – לא מתוך כפייה, אלא כי המסרים ששמעה תאמו את עמדותיה.
כשהחזון ברור ומוחשי – גם התמיכה מגיעה".

הפוסט מעמדה של סעודיה בזירה האזורית והיחסים עם ישראל: ראיון מיוחד ל"מיתווים" עם החוקר הסעודי ד"ר עזיז אלע'שיאן הופיע לראשונה ב-Mitvim.

הממלכה הסעודית לא קלה להבנה. ערב הסעודית היא יותר ממדינה – היא רעיון המורכב מזהויות דתיות, שבטיות וערביות, המשתלבות עם תפישות של איום, אינטרסים אסטרטגיים קיומיים ופרגמטיזם דינמי. שילוב זה מאתגר אפילו את החוקרים המנוסים ביותר בהבנת מורכבותה של הממלכה.

האחריות לחוסר ההבנה של הישראלים מוטלת בראש ובראשונה על ראש הממשלה בנימין נתניהו: הוא מדבר על "נורמליזציה" מבלי להבין את השיח המתנהל בקרב הסעודים עצמם. הצגנו את עמדתנו בבהירות פעם אחר פעם, אך נראה שגורמים מסוימים בוחרים להתעלם ממנה משיקולים פוליטיים. על כן, אני מבקש מכם – אנא הקשיבו לנו, הסעודים.

כחוקר סעודי של מדיניות ארצי כלפי ישראל, אני מכיר במורכבויות של מדינתכם. למרות ההבדלים העמוקים בינינו, חשוב לכבד את המורכבות של כל עם ואת השיח המלווה אותה. ממשלת נתניהו לא העניקה כבוד זה לערב הסעודית. היא הטעתה את הציבור הישראלי בהצגה פשטנית של הממלכה והעם הסעודי – של המניעים, האמונות והמורכבויות שלהם. לכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות ישירות אליכם, הישראלים, בתור סעודי שבאמת ובתמים שואף לשלום עמכם.

גישות סותרות בנוגע לאיראן

אבקש להפריך שתי הטעיות מרכזיות שקידמה ממשלתכם בנוגע להבנת ערב הסעודית וכוונותיה. נתניהו מתעקש להציג את נרמול היחסים בין ארצותינו כתוצאה טבעית של האיום האיראני המשותף. זוהי השקפה שגויה מיסודה, בלשון המעטה. הוא טוען שעימות כולל עם איראן יוביל את הממלכה לזנוח את עמדותיה המסורתיות בסוגיה הפלסטינית ולחתור לנורמליזציה. אך המציאות מורכבת הרבה יותר.

למעשה, הסעודים נוקטים בגישה הפוכה לחלוטין. אמנם האליטה השלטת בממלכה רואה באיראן אתגר ביטחוני-אסטרטגי מרכזי, אך דרך ההתמודדות שלנו שונה מהותית מזו של ישראל. הגענו למסקנה שדיאלוג עם איראן הוא הדרך הנכונה להתמודד עם האתגרים, בעוד הגישה ההתקפית של נתניהו היא בדיוק מה שאנו מבקשים למנוע. בעניין זה גישותיהן של ההנהגות שלנו לא רק נבדלות – הן עומדות בסתירה של ממש זו לזו.

גם הרעיון לפיו אנחנו מייחלים בסתר לתקיפה ישראלית באיראן הוא שטחי. מה שעבורכם נדמה כמהלך טקטי, נראה בעינינו כפעולה בעלת השלכות אסטרטגיות שתחמיר את אתגרי הביטחון שלנו. בממלכה אף רווחת התפישה שנתניהו משתמש באיום האיראני בעיקר לביסוס מעמדו הפוליטי בישראל.

החשש האמיתי שלנו הוא מאזור שקוע בתסיסה ובסכסוך. חרדתנו מחוסר יציבות אזורית קשורה ישירות לשאיפות הכלכליות שלנו, שנתפשות כנושא קיומי עבורנו. אנו יודעים שלא נוכל להשיג את יעדינו השאפתניים באזור לא יציב, שירתיע משקיעים, אנשי עסקים ותיירים.

הפוסט "ישראלים יקרים, הממשלה שלכם הטעתה אתכם": מכתב גלוי מחוקר סעודי הופיע לראשונה ב-Mitvim.

פרסום זה נכתב כחלק מפרויקט מחקר משותף נרחב עם PAX for Peace הולנד ו-SWP גרמניה, תחת הכותרת: "הגדרת תפקיד לאירופה במינוף הנורמליזציה בין ישראל למדינות ערב לקידום השלום הישראלי-פלסטיני." הדעות המובעות בפרסום זה אינן בהכרח עמדות מכון מיתווים, SWP ו-PAX. מכון מיתווים מודה ל-PAX for Peace ול-SWP על שותפותם המתמשכת, שסייעה ביצירת עבודה משותפת ומוצלחת זו.

הפוסט נורמליזציה עם סעודיה מנקודת מבט סעודית: אשליות מול מציאות הופיע לראשונה ב-Mitvim.