/ כנסים
ד"ר נמרוד גורן, נשיא מכון מיתווים, אירח לשיחה פתוחה וישירה את שגרירת ישראל בטורקיה, אירית ליליאן – הדיפלומטית הישראלית הבכירה ביותר העוסקת בזירה הטורקית בשנים האחרונות. ליליאן נמצאת כיום בישראל בשל ניתוק היחסים המעשיים בעקבות המלחמה.
הפאנל נערך כחלק מהכנס השמיני של מכון מיתווים למדיניות חוץ אזורית במרכז יצחק רבין, בנובמבר 2025, בשיתוף קרן פרידריך אברט ישראל.
גורן הזכיר כי למרות השיח הציבורי בישראל המתייג את טורקיה כמדינת אויב, מדובר במדינה שיש עמה יותר מ־75 שנות יחסים דיפלומטיים רציפים, ובהן משברים והתקרבויות. "לפני שנדבר על ההווה", אמר, "צריך לזכור שטורקיה איננה מדינה זרה לישראל. זוהי שותפות בעלת שכבות רבות – היסטוריות, ביטחוניות וכלכליות". עם זאת, העימות בעזה, והעמדה הנחרצת של אנקרה לצד חמאס, שינו משמעותית את הזירה.
ליליאן פתחה בתיאור ישר וברור של המציאות הטורקית: "כשמדברים בטורקיה על עזה – זה לא רק אינטרס, זה לב. בטורקיה של ארדואן חמאס לא נתפס כארגון טרור, אלא כ'נציג לגיטימי של שאיפות העם הפלסטיני".
לדבריה, ההתייחסות הטורקית לסוגיה הפלסטינית מושרשת עמוק בזהות הלאומית והדתית, והיא משותפת לקואליציה ולאופוזיציה כאחד. מעבר להיבט הרגשי, ישנו גם מרכיב של יוקרה בינלאומית: טורקיה של ארדואן שואפת להיראות כשחקן אזורי מרכזי, מתווך ומשפיע – בסכסוך רוסיה-אוקראינה, באפריקה, וכעת גם בעזה.
ביחס לשאלת תפקידה העתידי של טורקיה בעזה, הייתה ליליאן ברורה: ישראל מצהירה שאין לה עניין לראות חיילים טורקים בכוח הרב־לאומי בעזה. אבל טורקיה כבר שם – דרך ארגוני צדקה, דרך משאיות, דרך פעילות הומניטרית. "והשאלה איננה אם תהיה מעורבות טורקית, אלא באיזו עוצמה".
היא הדגישה כי חלק מהארגונים הפועלים בעזה, כדוגמת IHH, נתפסים בישראל באופן שלילי אך בטורקיה כמוסדות סיוע לגיטימיים לחלוטין.
סוריה: אינטרס – ולא רגש
ביחס לזירה בסוריה, ליליאן ציירה תמונה שונה לחלוטין: "אם בעזה יש אלמנט רגשי – בסוריה זה מוח. סוריה היא ה’ביג סוויפ’ של הטורקים. שם הם רצו להיות הכוח המעצב, אבל המציאות מסובכת הרבה יותר".
לטענתה, טורקיה קיוותה בעבר להשפעה מכרעת על סוריה, אך כיום מצויה בשלב של אכזבה וחשיבה מחדש. "היום", אמרה, "טורקיה לא תוכל לבדה לשקם את סוריה. הכיסים ריקים, והשאיפות גדולות מהיכולת".
לגבי שאלת החיכוך הפוטנציאלי בין ישראל לטורקיה בסוריה, היא ציינה: "שתי המדינות לא רוצות להגיע לעימות ישיר. יש ערוצי תיאום טכני, ויש אינטרס משותף למנוע הידרדרות". עם זאת, היא הזהירה מהתפתחות של תפיסות איום הדדיות: בישראל רואים בטורקיה איום, ובמועצת הביטחון הלאומית של טורקיה – ישראל מוגדרת כאיום מספר אחת.
האם יש בכלל פוטנציאל להתקרבות בזמן הקרוב? ליליאן לא סיפקה אשליות: "אנחנו במשבר מהקשים ביותר ביחסים בין שתי המדינות. תקרת הזכוכית נמוכה ועבה. קשה מאוד יהיה לפרוץ אותה בעתיד הקרוב". ועדיין, היא הדגישה כי השיח חייב להימשך: "היחסים עם טורקיה הם מערכת של עליות וירידות. צריך לדעת לחיות עם זה. גם בתקופות הכי חשוכות – יש מקום לדיאלוג, אם לא ברמה המדינית אז ברמה מקצועית או אזרחית". לדבריה, תחומי הכלכלה, האנרגיה ויציבות האזור הם בסיסים טבעיים לשיתוף פעולה עתידי:
"יחסים עם טורקיה הם תמיד מורכבים. אבל גם בתקופות הקשות ביותר – אסור לסגור את הדלת. דיאלוג, גם מינימלי, הוא תנאי ליום שבו ניתן יהיה שוב לבנות אמון.
הדמוקרטיה הטורקית – אזהרה גם לישראל
בדיון על מצב הדמוקרטיה בטורקיה, ליליאן סיפקה אחת האמירות העמוקות של הפאנל: "דמוקרטיה היא לא רק בחירות. ברגע שאתה מוותר על ערכי יסוד – אינך מדרדר במדרון חלקלק. אתה פשוט עושה צעד אל תוך תהום".
היא תיארה כיצד מערכת שלמה של ערכים – חופש עיתונות, עצמאות משפט, זכויות אדם – נשחקה בהדרגה תחת ארדואן. גם אם הבחירות מתקיימות, היא אמרה, "אין זה הופך את המערכת לדמוקרטית באמת".
עם זאת, יש גם נקודות של תקווה: "בטורקיה עדיין קיימת חברה אזרחית אמיצה, שנלחמת על הדמוקרטיה שלה. לפעמים מתוך הרחוב, לפעמים מתוך בתי הכלא".
צילום: קונסטנטין גרוסמן
